"אי השוויון הנמוך במדינות סקנדינביה מגיע עוד לפני פעולתה של מדינת הרווחה – כתוצאה מהשקעה גדולה בחינוך, שכר מינימום גבוה, אבטלה נמוכה ושיעור השתתפות גבוה גם בקרב הנשים": ראיון עם פרופ' פרנסואה בורגיניון

מראיין: ירדן קידר

 פרופ' פרנסואה בורגיניון הוא כלכלן בכיר ששימש בתפקידי מפתח רבים, ובכללם סמנכ"ל וכלכלן ראשי של הבנק העולמי וראש בית הספר לכלכלה של פריז (PSE). מומחיותו מתרכזת בהשוואה עולמית בין תהליכי אי-שוויון. ראיינו אותו לכבוד השתתפותו בכנס השנתי של התוכנית לכלכלה וחברה בנושא עוני ואי-שוויון בארץ ובעולם.

האם ישנן מקבילות בעולם לאוכלוסיות כדוגמת החרדים והערבים –  קבוצות שבוחרות ב"עוני מרצון" או קבוצות בעלות חסמים תרבותיים כאלה ואחרים להשתלבות בשוק העבודה? 

צריך לזכור שהייחוד באוכלוסיות הללו איננו רק בחסמים הקיימים על השתלבותם, אלא גם ובעיקר בבעיה שנוצרת מכך שהגידול הדמוגרפי של הקבוצות האלה גבוה מאוד יחסית לגידול באוכלוסייה הכללית. משמעות הדבר היא שקבוצות אלו ילכו ויהפכו למשמעותיות יותר ויותר בחברה ובמשק הישראליים. הגידול הדמוגרפי בישראל הוא הגבוה בכל העולם המערבי, עם ממוצע של 3.05 ילדים לאישה, והדבר נובע בעיקר מהגידול הדמוגרפי בקבוצות האלה. דפוס גידול כזה כמעט לא קיים במקומות אחרים, מלבד כמה דוגמאות דומות: הקהילה הלטינית בארצות הברית גדלה בקצב גדול יותר מהאוכלוסייה הלבנה והאסייתית, כך שבעוד עשרים–שלושים שנה השפה הנפוצה ביותר בארצות הברית תהיה ספרדית. הדבר משפיע על הרכב האוכלוסייה, וכמו בישראל צפוי להיות בעל השפעות חברתיות ופוליטיות גדולות. גם בצרפת אפשר לראות שיש אחוז ילודה גבוה יותר בקרב מהגרים (בעיקר מצפון אפריקה), ואף בקרב דור שני למהגרים. הדבר מעלה את שיעור אוכלוסיית המהגרים בחברה הצרפתית, מה שמזין למשל את עמדתן של מפלגות שמרניות.

ואולם מקרים דומים של קבוצות כאלה אשר שיעור התעסוקה בהן נמוך משמעותית מהאוכלוסייה הכללית לא כל כך קיימים. אפשר להסתכל אולי על הקווייקרים בארצות הברית, אשר בעצם לא משתתפים בכלל בכוח העבודה האמריקני בהיותם קהילה אוטונומית לחלוטין. נקודת ההשקה היחידה עם הכלכלה האמריקנית מתרחשת לעתים כאשר הם הולכים לסופרמרקט או ברכישות מזדמנות של מוצרים, אבל מדובר במספרים זניחים. גם הילודה אצלם גבוהה יחסית לאוכלוסייה הכללית. ההבדל הוא שהקהילה הזאת קטנה מאוד יחסית לאוכלוסיית ארצות הברית, ולכן שיעור התעסוקה הנמוך אינו בעייתי, ומתוך כך גם אין מדיניות ממשלתית לטיפול בנושא.

 – כיצד מדינות אחרות מטפלות בקבוצות כאלה?

בנוגע לחסמים בכניסה לעבודה בישראל, מדברים הרבה על מחסור בלימודי ליבה ובחוסר יכולת להתקבל ללימודים גבוהים (בעיקר בקרב האוכלוסייה החרדית). אפשר להשוות זאת למחקר שעשה הבנק העולמי בפקיסטאן לפני כעשור. המחקר השווה בין רמת החיים של בוגרי "מדרסות" (בתי ספר אסלאמיים) שבהם התלמידים לומדים ומשננים פרקי קוראן והגות אסלאמית ללא לימודי חול כגון מתמטיקה, ובין בוגרי בתי הספר הציבוריים. רמת החיים נמדדה ברמת ההכנסה של הבוגרים בגיל 25. התוצאה המפתיעה הייתה שלא נמצא כל הבדל ברמת החיים. אמנם היו הבדלים באפיקי התעסוקה של בוגרי המדרסות לעומת האוכלוסייה הכללית, אבל הכנסתם הייתה דומה. על כן אפשר לומר כי החסמים העיקריים הם כנראה החסמים התרבותיים.

 – זה נתון מפתיע, שכן המאמץ העיקרי היום בהכנסת חרדים לשוק העבודה מתרכז בהכשרתם ובהשכלתם. 

לאחרונה פרסם מרכז טאוב (23.11.13) כי אי-השוויון בישראל לפי הכנסה כלכלית, כלומר לפני גביית מסים ותשלום קצבאות, נמצא במקום סביר יחסית למדינות ה-OECD. לעומת זאת אי-השוויון בהכנסה הפנויה, לאחר מסים וקצבאות, הוא כידוע מהגבוהים בעולם המערבי (כפי שנמדד במדד ג'יני). הדבר מעיד על כשל במדינת הרווחה הישראלית לעומת מדינות מערביות אחרות. איך אפשר להסביר את זה?

ידוע שמבחינת אי-שוויון וחלוקה מחדש של הכנסות למסים יש כיום השפעה מעטה ביותר. הפרוגרסיביות של המסים לבדם ירדה בכל העולם בזמן שבסיס המס שממנו גובים מסים גדל. זוהי תחלופה בין פרוגרסיביות ובין בסיס מס גדול. אי-אפשר לקיים בסיס מס גדול עם פרוגרסיביות של מסים משום שהגדלת בסיס המס נעשית בדרך כלל מתוך השכבות החלשות בחברה. על כן צריך להסתכל בעיקר על קצבאות – פנסיות, הבטחת הכנסה, מס הכנסה שלילי. יכולות להיות סיבות רבות להבדל הזה בין ישראל למדינות אחרות, אבל הוא לא מעיד דווקא על כישלון מנגנוני הרווחה. בישראל, למשל, אחוז פנסיונרים נמוך מאוד יחסית לאוכלוסייה בהשוואה לשאר העולם. אם נסתכל איך מודדים את אי-השוויון ב-OECD נראה כי מדד אי-השוויון לפי הכנסה כלכלית מחשב את כל הפנסיונרים במדינות שבהן מודל pay-as-you-go (שבו את הפנסיה של הגמלאים של היום מממנים הצעירים של היום בתמורה למימון הפנסיה שלהם מחר) כמקבלים הכנסה 0 לפני קצבאות. דבר זה מגדיל מאוד את אי-השוויון לפני קצבאות ומקטין את אי-השוויון לאחר קצבאות משום שקצבאות הפנסיה במדינות כאלה נוטות להיות גדולות יחסית. ואולם בפועל לא מדובר כאן בהקטנת אי-שוויון משום שהפנסיונרים הם אנשים שעבדו כל ימי חייהם ושילמו את תשלומי הביטוח הלאומי, כך שאפשר לראות ברוב הקצבה שהם מקבלים פנסיה רגילה שהם שילמו תמורתה. על כן לכאורה אי-השוויון הנמדד אמנם קטֵן מאוד, אבל רק החלק באוכלוסייה שמקבל קצבה גדולה יותר מאשר מה שהיה מגיע לו בפנסיה רגילה תורם באמת להקטנת אי-השוויון. מכיוון שבישראל יש מעט פנסיונרים יחסית, ולחלקם הגדול פנסיה פרטית צוברת שלא נספרת כהכנסה 0 מלכתחילה, ממילא ההשפעה של הקצבה צפויה להיות קטנה יותר על פי שיטת חישוב כזו. שונויות כאלה יכולות להוות בעיה כאשר משווים מדדי אי-שוויון במדינות שונות, ועל כן צריך לקחת את הנותנים בעירבון מוגבל. מובן שלכך צריך להוסיף, כידוע, את ההוצאות הביטחוניות הגדולות של ישראל שבאות על חשבון ההוצאה האזרחית, מה שמקטין את היכולת של המדינה לממן את הקצבאות בכל רמה של מיסוי.

 – מהי השפעתו של אי-השוויון בהכנסות הכלכליות, הן מעבודה והן מרכוש?

צריך להבין שאי-השוויון הכלכלי משחק תפקיד חשוב מאוד עוד לפני כניסתם של מנגנוני הרווחה. במדינות רבות מצב הכלכלה מוביל לשוויון רב יותר בחלוקת ההכנסות בכלל לפני שהמדינה עושה משהו להקטנת אי-השוויון. ידוע כי המדינות הנורדיות הן השוויוניות ביותר מבחינת הכנסה פנויה, שלגביה נעשות רוב ההשוואות הבינלאומיות. העניין הוא שהן גם השוויוניות ביותר מבחינת ההכנסה הכלכלית. הדבר נובע מהומוגניות גדולה באוכלוסייה, מהשקעה גדולה בחינוך, משכר מינימום גבוה יחסית, מאבטלה נמוכה ומשיעור השתתפות גבוה (בעיקר בקרב נשים באופן יחסי). כמו כן ישנה התפלגות שוויונית יחסית של ההון. בלי קשר להכנסה מעבודה, הרכוש בשוודיה, למשל, מחולק באופן שוויוני יחסית בין האזרחים, לעומת המצב בצרפת, למשל, מה שתורם לשוויון כלכלי גדול יותר.

– בעניין ההכנסות מרכוש, האם ישנן מגמות גלובליות שאפשר להצביע עליהן?

אין ספק שהרבה מאי-השוויון הכלכלי הנצפה בעולם מתיישב עם מגמות גלובליות שאמנם התרחשו במידה שונה בכל מדינה. בארצות הברית, למשל, אי-השוויון התרחב בקצב מהיר יותר מאשר בצרפת, אם כי גם בצרפת ראינו בשנים האחרונות התרחבות מסוימת באי-השוויון. תופעה בולטת התורמת לכך היא שהיקף התיקים הפיננסיים שפירמות מחזיקות עלה מאוד בעקבות ההתקדמות הטכנולוגית המאפשרת לנהל תיקים גדולים באופן מרוכז. בעקבות זאת הרווחים בתיקי ההשקעות הגיעו לרמות גבוהות הרבה יותר מבעבר. זאת ועוד, בעקבות הגלובליזציה  נעלמו הגבולות בין המדינות בכל מה שקשור להשקעות הפיננסיות, וזה הגדיל אף יותר את אפשרות הגדלת תיקי ההשקעות. עם זאת, כיום, בשונה מבעבר, מנהלי התיקים מקבלים את התגמול שלהם כאחוז מהרווח בתיקי ההשקעות. מכל זה יוצא שיישום אסטרטגיות מוצלחות בהשקעות מניב מכפילי הכנסות גבוהים ברמה הגלובלית, מה שמגדיל במידה ניכרת מאוד את שכרם של חברי שכבת הניהול בחברות. מגמות אלו תורמות רבות להעצמת אי-השוויון הכלכלי.

 – בישראל יש דיון בהרכב המיסוי – מסים ישירים לעומת עקיפים. נטען כי מיסוי עקיף הוא רובו רגרסיבי משום שהוא מושת על כל האוכלוסייה ללא הבחנה, לעומת מיסוי ישיר שמושת באופן יחסי להכנסה. מס ערך מוסף, למשל, מושת בשיעור גבוה יותר על הכנסתן של האוכלוסיות החלשות אשר מוציאות אחוז גבוה יותר מהכנסתן על מוצרי צריכה יחסית לעשירונים העליונים. איך אתה מתייחס לטיעון שבישראל הרכב המיסוי בעייתי ומוטה יותר מדי למסים עקיפים?

קודם כול, בכלל לא ברור שמע"מ גבוה הוא בעיה, ובישראל המס גבוה מאוד יחסית וללא מדרגות (פרט לפטור על ירקות ופירות). לא ברור שהמס באמת פוגע בעשירונים התחתונים יותר מאשר בעליונים, משום שהצריכה העכשווית אמנם גבוהה יותר בקרב העשירונים התחתונים, ואולם כל כסף שהולך לחיסכון בסופו של דבר ילך גם לצריכה ואז ייגבה עליו מס ערך מוסף. כלומר כשמסתכלים לטווח ארוך כל עוד שיעור המס לא משתנה שינוי דרסטי אפשר לומר שכל העשירונים "סובלים" ממנו באותו האופן.

אם נסתכל, לעומת זאת, על אחד המסים הישירים – מס חברות – נראה שלא בטוח בכלל שהחלתו מיטיבה דווקא עם העשירונים הנמוכים. מרגע שחברה צריכה לשלם מס היא צריכה להחליט אם להעביר אותו על מחזיקי המניות שלה ולפגוע ברווחיהם או על הלקוחות שלה ולהעלות מחירים. מובן שאם מדובר בהעלאת מחירים אי-אפשר לקרוא לכך מס פרוגרסיבי. הבעיה היא שכיום אנחנו לא כל כך יודעים איך למדוד השפעות של מס חברות כי לא תמיד יש נתונים מהימנים על הוצאות. המדידות מתרכזות בעיקר במס הכנסה.

מודעות פרסומת

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s