"השאלה היא איך זה שעם כל האינדיקטורים המצוינים שיש לכלכלת ישראל אנשים יצאו לרחובות במחאה": ריאיון עם ח"כ פרופ' אבישי ברוורמן

מראיינים: עלי בינג וטל וולפסון

לאחר הבחירות האחרונות וכינון הממשלה החדשה התמנה ח"כ פרופ' אבישי ברוורמן ליו"ר ועדת הכלכלה. יצאנו לשוחח עמו על אודות סוגיות שונות בתקציב המדינה, וכן על סוגיות הנידונות בימים אלו בוועדת הכלכלה – ייצוא הגז, תחרות בשוק הבנקים ועוד.

תקציב המדינה שאושר בממשלה לאחרונה עורר ביקורת רבה. מה עמדתך בנוגע אליו?

ראשית, ברצוני להתחיל ברקע קצר על הכלכלה הישראלית. הרבה אומרים שלישראל יש כלכלה מהטובות בעולם, אך צריך להגדיר לפני כן למה הכוונה. בדרך כלל מתייחסים למרכיבים מסוימים, כגון שיעור הצמיחה, יחס חוב–תוצר, מספר סטארט-אפים, רמת האינפלציה, אחוז האבטלה וכיוצא באלו. באינדיקטורים האלה אכן מצבה של ישראל מצוין, אך השאלה היא איך זה שעם כל האינדיקטורים המצוינים האלה אנשים יצאו לרחובות במחאה. מבחינתי, כלכלה מוגדרת, נוסף על המשתנים האלה, גם על ידי רמת העוני, רמת אי-השוויון, רמת שירותי החינוך, הבריאות והרווחה, יוקר המחיה, מבנה המשק וכולי, ובאמצעותם אפשר לראות תמונה כוללת יותר, ולבדוק אם הצמיחה מחלחלת לרוב האזרחים או רק לקבוצות מסוימות. ראינו שרמת השוויון בישראל ירדה, בניגוד למה שהיה בה בעבר, למרות שראינו שהמשק הישראלי מאפשר רמת צמיחה גבוהה עם שוויון גבוה.

צריך לציין כי לאורך השנים לא התנהל דיון במבנה המשק, והייתה תפיסה דיכוטומית של מצב של מונופול לעומת מצב של תחרות משוכללת. בנוסף, יוקר המחיה הפך להיות גבוה עקב מבנה שוק אוליגופוליסטי, ולפיכך אנחנו מוצאים את מדינת ישראל בנקודה שהיא צריכה מדיניות וחזון חדשים. לא רק התמקדות בסטארט-אפ ניישן (על שם ספרם של דן סינור ושאול זינגר – ע"ב וט"ו), אלא גם שיפור של הפריון לעובד, שנמוך מאוד ביחס לעולם.

– לאור הרקע שציינת איך היית מתמודד עם הגירעון הגדול של המדינה אם היית שר האוצר?

מדינת ישראל צריכה לחזור לתוואי של יחס גירעון–תוצר של שלושה אחוזים. ניהול לא נכון בשנים האחרונות הוביל אותנו לגירעון גדול, והשאלה כעת היא איך יוצרים מדיניות שדואגת גם לעסק הקטן ולאדם העובד. החזון שלי אומר שצריך לטפח גם חזון לתעשייה, ולפיו ישראל צריכה לעבור שינוי משמעותי בנוגע לגורמי הייצור ובפרט בנוגע לגורם האנושי. צריכה להיות הכשרה מקצועית טכנולוגית משמעותית על ידי פתיחה של מכללות המעניקות תארים ויצירת סטטוס חברתי למקצועות האלה. בנוסף, אנחנו צריכים השקעה משמעותית בטכנולוגיה.

– ואם נתמקד בתקציב הקרוב, מניין יגיעו המקורות לסגירת הגירעון?

הממשלה האמינה באשליה שמכר ראש הממשלה בנימין נתניהו, שהצמיחה מחלחלת למטה. הגירעון עצמו מגיע מניהול כושל של התקציב ובפרט של תקציב הביטחון, וגם עקב תחזית של צמיחה גבוהה מאוד באירופה – תחזית שלא הייתה ריאלית. בנוגע לתקציב הביטחון, בן גוריון היה ראש הממשלה היחידי בתולדות מדינת ישראל שידע להציב גבולות למערכת הביטחון. כאשר הוא קבע את חוק חינוך חובה הגיע אליו הרמטכ"ל והתריע על האיומים הנשקפים למדינת ישראל ועל הצורך בתקציבים לביטחון ולא לחינוך. בן גוריון ענה לו, "קיבלתי את התפטרותך". אני נוטה להאמין שגם הפעם לא יהיה קיצוץ אמתי בתקציב הביטחון.

 – מה בנוגע להטלת מסים אחרים?

ישנה נטייה ללכת אל הפתרון הפשוט והקל של העלאת המע"מ מכיוון שהעלאה של אחוז אחד נותנת סכום של כארבעה מיליארד שקל. לתפיסתי, רק מהפכה טוטלית במערכת המיסוי תיתן מענה שלא על חשבון מעמד הביניים והשכבות הנמוכות. פקודת המסים כיום היא מנדטורית ובנויה טלאי על גבי טלאי. המטרה הראשונה צריכה להיות פישוט של המערכת. מעבר לכך צריך לאחד את מערכת המס בדומה למערכת האמריקאית – כל ההכנסות מהון, מעבודה, מדירות ועוד יהיו ממוסות באותה מערכת. בנוסף, צריך לטפל בהון השחור. חשוב להבין שגם חמישה מלשינונים ומאה פקידים לא ישיגו עוד כסף, ולכן צריך לשנות קונספט, לעשות מהפכה של פישוט הליכים – לערוך מדגמים, ומי שתופסים אותו שהוא לא משלם מס יתוגמל בחריפות.

בנוסף, אני חושב שצריך לבטל את כלל ההוצאה. הכלל מעולם לא עניין אותי, ואני הובלתי את המאבק נגדו. אני מאמין שאם המדינה לא נמצאת בשפל אז צריך רק לשמור על מסגרת הגירעון ואין שום בעיה להגדיל הוצאות והכנסות במקביל. והעיקר, אם רוצים לעשות שינוי צריך לנער את מערכת המיסוי. אם הולכים בדרך הרגילה וממשיכים עם אותו ארגז כלים, עוד שנתיים נהיה משק במיתון.

– ובכל זאת, מה אפשר לעשות בטווח הקצר?

תראו, יש בורות שומנים בלי סוף. צריך לעבור על התקציב ולחפש את בורות השומן ואותם לקצץ. אני נגד קיצוץ רוחבי. גם במשרד החינוך, לדוגמה, שבו אני רוצה להעלות תקציבים ולשפר אותו, יש מקומות שאפשר לקצץ. לדעתי, אם לא תהיה מהפכה במיסוי אין פה כלום. מהפכה אפשר לעשות די מהר, אבל צריך להתחיל אותה. המיסוי צריך ללכת יותר על החברות הגדולות וההון השחור. אפשר להגיע לסכומים גדולים מאוד עם מדיניות אחרת. מס חברות בישראל עדיין נמוך יותר מאשר בגרמניה ובארצות הברית. החשש בישראל הוא שהחברות הגדולות לא משלמות ומי שנושא בנטל הם העסקים הקטנים. לסיכום, מבינים שיש גירעון גדול עקב התנהלות כושלת, אך משתמשים באותו ארגז כלים, וזה לא יקדם את הכלכלה הישראלית.

 – עסקתם לאחרונה בוועדת הכלכלה בסוגיה של ייצוא הגז. אילו עקרונות מנחים אותך בסוגיה זו?

אכן, ערכנו דיון ראשון, ויהיה דיון נוסף השבוע בוועדת הכלכלה (הריאיון התקיים ביום 2.6.2013 – ע"ב וט"ו). הנקודה המרכזית הברורה כבר עתה היא כי מדובר בסכומים בסדר גודל מאוד משמעותי. לפיכך הדיון והתהליך הם בעלי ערך בפני עצמם, והם חייבים לעבור דרך ועדת הכלכלה ודרך הכנסת. חשוב מאוד שתהיה חשיפה של הנושא לציבור על מנת שיבין את נקודות המחלוקת, וכך תהא גם לגיטימציה ציבורית. אם הדיון יהיה במחטף – גם אם התוצאה תהא נכונה – הציבור לא יאמין לכך. בדומה, זה לא היה נכון גם אם ועדת ששינסקי לא הייתה עוברת בכנסת.

– מהן נקודות המחלוקת סביב ייצוא הגז?

כאמור, השאלה היא איזה אחוז גז יהיה לייצוא. כרגע המספרים של ועדת צמח הם בסביבות חמישים אחוז. הם טוענים שמסקנה זו מבוססת על התרחישים המרחיבים ביותר של הביקוש המקומי, ולכן המלצות הוועדה מבטיחות את הביטחון האנרגטי של ישראל. נקודה נוספת היא הרצון לייצא בזמן הווה מכיוון שייתכן שהמחירים ירדו, וכדאי לנצל את ההזדמנות כעת כשהמחיר גבוה. בנוסף, יש בכך כדי לעודד ולתמרץ יזמים נוספים להיכנס לשוק. עם זאת, עולה טענה כי ועדת צמח התבססה על הערכת חסר משמעותית של הביקושים המקומיים. שאלה מרכזית נוגעת לעתיד הביקוש של התעשייה ולעתיד תעשיית המכוניות בארץ ובעולם. יש שאלה בנוגע לתעשיית הרכב שתהיה בעולם ואם השלטון של חברות הנפט ירד מכיוון שהמכוניות יהיו על גז, ולכך תהיה השפעה משמעותית על הביקושים בעולם בעתיד. מעבר לכך, מחיר הגז מורכב מהמחיר של הייצור וממחיר ההולכה שלו. מכיוון שהגז נמצא אצלנו אפשר לנצל את החיסכון בעלויות ההולכה להקמת תעשיות נלוות של אמוניה ופלסטיק, וכך נוצרים ביקושים משמעותיים שוועדת צמח לא הביאה אותם בחשבון.

– עם איזו גישה אתה מסכים?

אני צריך קודם כול לבדוק את הנתונים ואז לקבל את ההחלטה. אך ברור לי שיהיה ייצוא ושהוא יהיה במספרים שונים לחלוטין מהמלצות ועדת צמח. אגב, סוגיה נוספת היא סביב האנרגיות המתחדשות. מדינת ישראל פתחה את הנושא, אך ייתכן שמציאת הגז מטרפדת את הנושא הזה. אסור לישראל לבנות את כל הביטחון האנרגטי שלה על הגז, וצריך להמשיך ולפתח אנרגיות סולריות.

אני מאוד שמח שמדינת ישראל לא מצאה גז בתחילת קיומה משום שמדינות שמצאו גז פשו בהן שחיתות והמחלה ההולנדית (תופעה של התחזקות המטבע המקומי עקב גילוי משאבי טבע, הגורמת לפגיעה בייצוא – ע"ב וט"ו). עכשיו כשקיבלנו את המתנה צריך מאוד להיזהר מכך. לכן אני אמליץ שהבעלות של משאבי הטבע צריכה להיות ישראלית, וכך להימנע מלחץ בינלאומי כבד דרך הקונצרנים הגדולים. נובל אנרג'י, לדוגמה, כבר שלחו לנו את ביל קלינטון, ויכלו להפעיל לחץ. המזל בוועדת ששינסקי היה שרוב היזמים הם ישראלים, ולכן הלחץ הציבורי הישראלי השפיע מאוד. אנחנו צריכים השקעות של זרים, אבל משאבי הטבע צריכים להיות בידיים ישראליות יחסית.

– בזמן האחרון עולות טענות שהמיסוי על משאבי הטבע בישראל נמוך מדי. מה לדעתך צריך לעשות בנידון?

אנחנו נדון בסוגיה זו בוועדת הכלכלה. בשאלה למי שייכים משאבי הטבע אני מסכים עם פרופ' ששינסקי שמשאבי הטבע שייכים למדינת ישראל לדורי דורות. הם לא נמכרו למשפחת עופר או לאייזנברג. אם המחירים עולים גם הרווחים שייכים למדינת ישראל ומותר להעלות תמלוגים.

– אם כך, תקום ועדת ששינסקי 2?

 בהחלט צריך להקים.

– נשמח לשמוע מה אתה מתכוון לעשות בתחום הבנקאות, תחום ריכוזי לכל הדעות. איך לדעתך אפשר לקדם את התחרות בתחום, ובפרט בכל הנוגע לשוק האשראי?

זה נכון. לא הוקם בנק ישראלי בעשרות השנים האחרונות. המבנה של שוק הבנקים כיום אינו מאפשר תחרות אמתית, וגם הקמת בנק חדש לא תפתור בהכרח את הבעיה העיקרית שנוגעת לשוק האשראי לאוכלוסיות המודרות – עסקים קטנים ובינוניים. יש כמה אפשרויות לפתרון, ובהן הקמת בנק קואופרטיבי, שימוש בתשתית של בנק הדואר או הקמת בנק אינטרנטי. עיקר הפעילות צריכה להיות הבאת יוזמות מהעולם בנוגע לשוק האשראי – קבוצות אשראי המאגדות הרבה אנשים עם דמי ניהול נמוכים. בנוסף, יש לי הצעת חוק מהכנסת הקודמת הנוגעת למימון חברתי – לאפשר לאנשים לגייס סכומים קטנים מכמה אנשים. המטרה היא לפתור את הבעיה לאוכלוסייה שאינה מקבלת כיום אשראי מהשוק.

אגב, נקודות מעניינות שעלו מהדיון היו אמירתו של דודו זקן, המפקח על הבנקים, שאחת הבעיות בישראל היא שתעודת הזהות האשראית (credit rate) אינה יכולה לעבור ממקום למקום. דווקא הבנקים פתוחים בנושא הזה, וכך אפשר יהיה לקדם את התחרות. אני יחסית מעודד, נוצר אקלים חדש. אמנם ברור שלא יהיה שינוי פתאומי של תחרות אמתית, אך צריך להשפיע על העסקים הקטנים באמצעות יצירת אלטרנטיבות.

 – אבל ברור שיהיו לחצים כבדים לכניסה של בנק חדש לשוק, אינטרנטי או קואופרטיבי. האם תגייס את ועדת הכלכלה לתמוך בזה?

עקרונית בוודאי שנתמוך בכך. אבל השאלה היא הפרטים הקטנים – מי מנהל, איך מנהל וכולי. ישראל צריכה ללמוד ממקומות אחרים בעולם ומהניסיון שלהם איך לבנות מנגנון שהשחקנים שותפים בבעלות ומבנה הניהול הוא יעיל.

לסיכום, היתרון שלי הוא שאני לא חייב לאף אחד ולא מחפש עבודה להמשך. אני מקווה לשתף פעולה עם כל השרים הרלוונטיים ושהציבור ירגיש שהממשלה והכנסת עובדות בשבילו ואחראיות כלפיו.

מודעות פרסומת

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s