"הישגה המשמעותי ביותר של המחאה הוא שינוי השיח הציבורי" – ראיון עם אסתר דומיניסיני

מראיינים: עלי בינג וטל וולפסון

 כשנה לאחר שוך המחאה החברתית, ואולי רגע לפני תחילתה של מחאה חברתית שנייה, נפגשנו לראיון עם אסתר דומיניסיני, שסיימה לאחרונה את תפקידה כמנכ"לית הביטוח הלאומי, ובמסגרת זו כיהנה כחברה בוועדת טרכטנברג. אסתר דומיניסיני הציגה את האתגרים ואת ההצלחות העומדים לפתחה של מדינת ישראל בכלל, ושל המוסד לביטוח לאומי בפרט, בתחום החברתי-כלכלי. לדעתה, הישגה הגדול ביותר של המחאה החברתית הוא שינוי השיח המתנהל בציבור. בנוגע למסקנות ועדת טרכטנברג היא מדגישה כי יש לזכור שהשינוי אינו מידי, אך מדובר בתחילת הדרך.

 

– איך את רואה היום, במבט לאחור, את ועדת טרכטנברג?

ראשית, אני רוצה לציין כי אני מסתכלת על המחאה ולא על הוועדה. ועדת טרכטנברג היא בסך הכול תוצאה של המחאה. בעיניי, המחאה השיגה הרבה מאוד. הישגה המשמעותי ביותר הוא שינוי התודעה של מקבלי ההחלטות בישראל. כיום כל חבר כנסת ושר מדברים את השיח החברתי. מדובר בשינוי שיח שלא היה קיים. אגב, גם בשוק הפרטי השתנתה התודעה. בעבר חשבו החברות כיצד למקסם את הרווחים ולא חשבו על הציבור; כיום החברות מתייחסות לתגובות הציבור הרחב. בגלל השאלות הפרקטיות יש הנוטים לזלזל בתוצאות המחאה, אך הייתה לה השפעה אדירה על השיח.

בנוגע לדוח טרכטנברג, הסעיף החשוב בעיניי הוא הסעיף שקובע כי ההקצאה הציבורית ירדה ולכן יש להגדיל את שיעור ההקצאה של התקציב הציבורי האזרחי ביחס לתמ"ג. דעתי הייתה ועודנה כי אמירה כללית אינה מספיקה והיה מקום לקבוע מספר או אחוז ספציפי כיעד שאליו המדינה צריכה להגיע. זאת על מנת שיהיה תוקף לאמירה זו ואפשר יהיה למדוד ולבדוק את העמידה ביעד זה. עם זאת, המסר הוא חשוב ואסור לשכוח שהוועדה נכנסה לתוך תקציב סגור.

 

אכן, במהלך פעילות הוועדה נשמעה ביקורת רבה על שהוועדה פועלת בתוך מסגרת התקציב. האם זה לא מעקר מתוכן, למעשה, את פעילות הוועדה?

אסור לזלזל בהעברות בתוך תקציב של כשלושים מיליארד שקל (על פני חמש שנים – ע"ב וט"ו). הציפיות מהוועדה היו מאוד גבוהות, והיה ברור שאי-אפשר להיענות לכל הרצונות ולספק אותם. עם זאת, מדובר במהלך חשוב אשר, כאמור, מהווה מהלך אבולוציוני ולא רבולציוני, כפי שהיו שציפו. אני סבורה שמדובר בתחילת הדרך ויהיו לכך השלכות נוספות בהמשך. בנוגע למסגרת התקציב, חשוב לזכור שאין כזה דבר יש מאין. בהקצאת משאבים יש שתי דרכים – העלאת מסים או פעולה בתוך התקציב הנתון במסגרת סדר עדיפויות. הוועדה ניסתה לשנות את ההקצאה הציבורית במסגרת התקציב, וזאת על אף יכולת התמרון המוגבלת עקב נטל הביטחון על המשק. חשוב לזכור כי במדינת ישראל כחמישים אחוז אינם משלמים מסים מכיוון שרמת ההכנסה שלהם אינה מגיעה למדרגת המס. אנשי המחאה רובם לא היו עניים, ואם יהיו יותר מסים מי שישלם אותם זה אנשי המחאה. בנוגע לעשירים, הוועדה העלתה את שיעור המס על ההון והציעה גם מס עשירים שלא התקבל בסופו של דבר.

 

– בדברים האלה מוצג קונפליקט נוסף שעלה בעקבות המחאה והוועדה. האם פניה של הוועדה היו צריכות להיות כלפי מעמד הביניים, שהמחאה צוירה כמחאתו, או שיש להיענות לססמת המחאה "העם דורש צדק חברתי" ולפעול למען השכבות החלשות?

לדעתי, המחאה דיברה בשם כולם, כל העם. אם כי זה נכון שהמחאה התעוררה על ידי אנשים שהרגישו שהם פראיירים. אנשים שהרגישו שהם עובדים, משלמים מסים, עושים מילואים ועם זאת מתקשים להגיע לדיור, לדאוג לחוגים ולחינוך הילדים וכדומה. יש תחושה של דריכה במקום ללא אופק של רווחה. נדמה לי שאם נסתכל על התפלגות האוכולוסייה, המוחים הם רוב העם – האמצע – העשירונים השלישי עד השמיני.

 

– לאחר פרסום מסקנות הוועדה נשמעה ביקורת על שהוועדה לא נתנה מספיק דגש על סיוע לשכבות החלשות.

הוועדה נתנה את דעתה על השכבות החלשות. שתי ההמלצות העיקריות בתחום הן הסיוע למשפחות החד-הוריות ותחום הסיעוד לאוכלוסיית הקשישים. יש לציין כי כל המלצות הוועדה נדונו, למעט הנושא הסיעודי, אשר לא עלה לדיון. אני יכולה לנחש שזה מכיוון שיש הצעה אחרת של משרד הבריאות בנושא זה, ואם תתקבל המלצת הוועדה מדובר במהפכה. יתר על כן, כל המלצות הוועדה משפיעות על האוכלוסיות החלשות, שהרי יוקר המחיה משפיע על כולם. זה נכון שלא מדובר בסוף הדרך מבחינת הרווחה ולא הגענו למקום שאליו אנו שואפים. מדובר בדרך ארוכה, אבל זו התחלה. הגענו למצב שהציבור ישפוט את נבחרי הציבור לפי היעדים החברתיים, ופה אני חוזרת לכך שחשוב היה לקבוע יעדים מדידים כדי שהציבור יוכל לשפוט את ההישגים בתחום זה.

 – מה לדעתך הגורם העיקרי לעוני בישראל – מדיניות כלכלית המיטיבה עם החזקים בחברה או עוני מבחירה כמו באוכלוסייה החרדית והערבית? לתשובה זו השלכה מכרעת על האופן שבו מוסד כמו הביטוח הלאומי מטפל בעוני.

הגעתי לתפקיד ללא דעה מוקדמת, ואני משתדלת לקבל החלטות על סמך נתונים. העוני בעיניי הוא רב-סיבתי. בהינתן שהעוני הוא יחסי, תמיד יהיה עוני, והשאלה היא רק מה היקפו. במדינת ישראל שיעור העוני גבוה מדי. מדינת ישראל אינה נמצאת במקום טוב, והנתונים מתחדדים כאשר משווים את מצבנו למצב המדינות המערביות, וביתר שאת עקב האתגרים הנוספים העומדים לפתחה של מדינת ישראל. אין ממשלה שרוצה לייצר עניים, וברור שבקרב החרדים והערבים שיעורי העוני גבוהים במיוחד. לדעתי, יש לבדוק מה במדיניות הממשלתית גורם לשיעור העוני הגבוה. הגורמים המשפיעים ביותר הם רמת ההשכלה וכישורי התעסוקה. כיום עניים רבים מיוצגים על ידי משפחה עם שני ילדים ומפרנס אחד שמקבל שכר מינימום. ככל שההוצאה הממשלתית קטנה יותר, הוצאות המשפחה עולות ויותר קשה לה לגמור את החודש. לפיכך יש לבחון את רמת ההשתכרות ואת כוח הקנייה.

 – בהקשר זה מצוין בדוח האחרון של הביטוח הלאומי כי ישנן יותר משפחות עניות שעובדות. מה צריך לעשות כדי למנוע מצב שכזה?

ראשית, שכר המינימום אינו מספיק, ואף האכיפה המתבצעת בתחום זה אינה מספקת. מס הכנסה שלילי הוא כלי לפתרון בהקשר זה. המשכורות הנמוכות נובעות מקושי של כישורי עבודה חסרים ומקושי של השכלה. שנית, יש קשיים טכניים כדוגמת קשיי התחבורה במגזר הערבי. לדעתי, הפעולה צריכה להיות בכיוון של השכלה. לדוגמה, סינגפור פעלה בתחום זה מכיוון שהבינה ששיפור ההשכלה יביא לתרומה אדירה לתמ"ג. זו אחת הסיבות שההחלטה על חוק חינוך חובה חינם היא חשובה ביותר. במקביל, יש מחסור בהכשרה מקצועית – יש להפנים כי לא כולם צריכים תעודת בגרות. באירופה זה מאוד מקובל שיש בעלי מקצוע וזה מכובד מאוד, אם כי בימינו מעטים הולכים להיות בעלי מקצוע, זה לא מה שאימהות מאחלות לילדים שלהן.

 

– קו העוני בישראל נקבע באופן יחסי – כמחצית מההכנסה הפנויה החציונית. עם זאת, בשיח הציבורי יש קולות הקוראים למדידה אחרת של העוני, ואף בדוח האחרון של הביטוח הלאומי הוצעה חלופה בדמות בחינה של הוצאות המשפחה. מה עמדתך בנושא?

בבחינה של ההוצאות ניסינו ליצור הבחנה בין עוני פרמננטי לעוני זמני. אם אדם פוטר מעבודתו אתמול וכעת יש סקר הכנסות הוא יופיע כאדם ללא הכנסות, וייחשב עני, אף שיש לו פיצויים וייתכן שבקרוב הוא יחזור לשוק העבודה ולא ייחשב עני. יש פער משמעותי בין בחינת ההכנסות לבחינת ההוצאות. הפער הזה מצביע גם על שוק שחור. הוא מצביע גם על אוברדרפט, אך חשוב לזכור כי גם לאוברדרפט יש גבול, ולכן זה הסבר מוגבל לפער המשמעותי הזה. צריך להמשיך ולעשות מחקר עומק כדי להבין מאיפה נובע הפער הזה בין שני המדדים. הבעיה במספרים היא שהם תמיד ניתנים למניפולציות. למשל סיוע לאוכלוסיות חלשות – כל הסבסוד שניתן בעין – אינו נספר כהכנסה, אף שבפועל זו מעין הכנסה נוספת. כעת התקבלה החלטה שצריך לבדוק ולמדוד גם את הנושא הזה.

 

– איך את מסתכלת על פעילותו של המוסד לביטוח לאומי בטיפול בעוני במדינת ישראל?

חשוב לי להדגיש, בעיית העוני היא לא בעיית הקצבאות. גם מי שהכנסותיו עולות בעשרה שקלים מעל קו העוני ואינו מוגדר עני מתקשה ביותר לכלכל את עצמו. וזה בדיוק המסר של המחאה. בהקשר זה אציין כי קצבאות הזקנה הן הקצבאות האפקטיביות ביותר למניעת העוני. לפיכך פעלתי כדי להגדיל קצבאות אלו ויש להמשיך ולהגדילן. זו הקצבה שהכי חשוב להגדיל מכיוון שהיא למעשה מאפשרת לאוכלוסייה שאינה מסוגלת לעבוד לחיות בכבוד. אגב, אפשר לספק זאת גם בדרכים נוספות מעבר לקצבה הכספית – הנחות בקופות חולים, בחשבונות החשמל וכיוצא בזה.

בתקופתי הגדלנו פעמיים את קצבאות הנכים ואף הרחבנו את אוכלוסיית הזכאים. אני גאה מאוד בעובדה שבשני חוקי ההסדרים לא פגעו באף קצבה. ברור שהייתי שמחה שהקצבאות יהיו יותר גדולות, אך אין מדובר בעניין פשוט. לשם כך יש לדרוש עוד תשלומים לביטוח הלאומי, וצריך להגדיל את גיל הפרישה. התקציב אינו מתמלא לבד. בישראל תשלומי המעסיקים נמוכים ביחס לעולם, וכך הביטוח הלאומי מפסיד כסף. ועדת טרכטנברג המליצה לשנות זאת, אך ההמלצה לא התקבלה.

חשוב לי להדגיש כי הבעיה היא לא רק עוני, אלא גם אי-השוויון. אי-השוויון הוא שיצר את המחאה. אנשים רואים איך רמת החיים של שכבה מסוימת עולה מאוד, ולעומת זאת הם מתקשים לגמור את החודש, פערי ההכנסות אדירים, וזה באמת מקומם.

 

– לפני הקדנציה שלך בביטוח הלאומי שירתת בדרגת ניצב במשטרת ישראל (ראש אגף משאבי אנוש) וכמנכ"ל שירות התעסוקה. האם אישה בתפקידים בכירים מקבלת יחס שונה? האם לנשים יש ראייה אחרת?

ראשית, אני חושבת שיש שני חסמים עיקריים שמונעים מנשים להתקדם בשוק העבודה – מחסום אישי ומחסום חברתי. המחסום האישי נובע לרוב ממחויבויות משפחתיות כמו גידול הילדים וטיפול בבית, למרות שאם האישה היא המוכשרת יותר אין סיבה שהיא לא תצא לעבוד. המחסום החברתי קיים גם כן, אך במקרה שלי לכל תפקיד שהגעתי העריכו אותי לפי מי שאני, ולא הרגשתי ששופטים אותי בתור אישה. אני חושבת שהאופי הניהולי של נשים הוא יותר שיתופי ודמוקרטי. עם זאת, זה תלוי לא מעט גם באישיות המנהל, כך שאני לא בטוחה שאפשר לעשות פה הפרדה.

 

– מה הלאה?

כיום אני יו"ר מועצת המנהלים של הדסה, אך אני בוחנת כעת אפשרויות. סירבתי לשתי הצעות בכירות בשירות המדינה. יש אפשרויות נוספות באופק, כולל הצעות להצטרפות לזירה הפוליטית.

מודעות פרסומת

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s